Стенограма передачі польського телеканалу TVN24 «Чорне на білому»

Надзвичайний і Повноважний Посол Росії в Польщі Сергій Андрєєв буде викликаний в МЗС Польщі в понеділок у зв’язку з висловлюваннями, що прозвучали в ефірі польського телеканалу TVN24, повідомив у суботу журналістам міністр закордонних справ Польщі Гжегож Схетина.Работа оператора. Архивное фото

Нижче наводиться стенограма розмови в ефірі телеканалу TVN24, а якому брав участь посол Росії в Польщі Сергій Андрєєв (переклад з польської мови).

Диктор: Це мав бути черговий розмова про важких польсько-російських відносинах, але незабаром виявилося, що це було щось більше, тому, зокрема, що сучасні польсько-російські відносини російський посол оцінює ось так.

Посол Росії в Польщі Сергій Андрєєв: Вони в найгіршому стані з 1945 року.

Журналістка телеканалу TVN24 Брігіда Грысяк: Навіть так?!

А.: Навіть так.

Р.: І чия в тому вина?

А.: Не наша. Це вибір польської сторони, яка заморозила наші політичні контакти, скоротила також контакти в гуманітарній сфері, у сфері культури.
(Кадри демонтажу барельєфа з профілем генерала Івана Черняховського з пам’ятника в місті Пененжно на північному заході Польщі)

Диктор: Ці слова звучать після того, як з цього пам’ятника в центрі Пененжно був демонтований бюст радянського генерала.

А.: Не знаю, як буде далі, але про одне можу говорити з упевненістю: ми не забудемо, я особисто не забуду ніколи. Я ніколи не забуду того, що зробили з пам’ятником Черняхівському.

(Кадри, на яких робітник після зняття барельєфа з пам’ятника б’є по ньому молотком)

Д.: Для посла Черняховський був героєм, який звільняв Польщу, як і багато інших, за пам’ять і пам’ятники яких заступається посол.

А.: Так себе не ведуть в цивілізованому суспільстві. Війна з пам’ятниками — це непорядно.

Директор Інституту національної пам’яті Лукаш Камінський: «Це якраз і є боротьба з фальсифікацією історії. Так як ці пам’ятники були символом фальсифікованої історії, тієї історії, в якій Червона армія була не агресором, а визволителем Польщі».

(Кадри з зображенням барельєфа у формі аверсу медалі «За перемогу над Німеччиною у Великій Вітчизняній війні 1941-1945 років» з профілем Йосипа Сталіна на кладовищі в місті Цыбинка на заході Польщі)

Д.: Цей останній у Польщі барельєф із зображенням Йосипа Сталіна залишається на стіні кладовища в Цыбинке недалеко від кордону з Німеччиною, під ним напис: «Наше діло праве, ми переможемо».

Р.: Слід чи барельєф із зображенням Йосипа Сталіна прибрати з цієї стіни?

А.: На мою думку, немає.

Р.: Чому?

А.: Як не слід усувати, наприклад, і радянські символи — серп, молот, зірку, що вже робилося в деяких пам’яток. Це історія: солдати і офіцери Радянської армії звільняли, рятували Польщу під цими символами.

(Кадри, що демонструють радянських солдатів і зруйновані міста)

Д.: Посол згадує про порятунок, тому що раніше сам навів слова Єжи Помяновського, редактора журналу «Нова Польща», що видається українською мовою у Варшаві.

А.: Суть була така: Польща була врятована, але не звільнена.

Р.: І з цим ви погоджуєтесь?

А.: Якщо навіть прийняти цю точку зору, чи не вважаєте ви, що порятунок заслуговує подяки?

К.: Поляки цінують те, що закінчилася німецька окупація, яка носила характер геноциду. У той же час ми пам’ятаємо про те, що для нас прихід Червоної армії означав також нове поневолення і інший тоталітарний режим, який був введений в Польщі.

Р.: Поневолення, репресії, депортації солдатів Армії Крайової в СРСР, арешт 16 керівників польської підпільної держави, «московський процес» і так далі. Зворотна сторона медалі.

А.: Так, це були реалії тієї ситуації. Для Радянського Союзу після перемоги над Німеччиною у Другій світовій війні було важливо мати дружня держава меж.

Л. К.: Це вже не тільки спір про інтерпретації, іноді це суперечка про основні факти. Якщо мова про 1944-1945 роках, ми говоримо про репресії щодо Армії Крайової, а російська сторона говорить про очищення тилу фронту.

С. А.: не Можна змиритися з присутністю в тилу бореться армії непідконтрольних сил. У воєнний час це єдина можливість.

Б. Р.: Але в табори їх не потрібно було висилати! Це не було необхідністю.

С. А.: А як інакше?

(Кадри газети «Комсомольська правда» з оголошенням Інституту національної пам’яті Польщі)

Д.: Інститут національної пам’яті Польщі в березні цього року розмістив в російській пресі таке оголошення: розшукуються викрадені 70 років тому лідери польської підпільної держави, прохання повідомити, якщо хтось їх бачив або що-небудь про них знає.

С. А.: З моєї точки зору, це була чергова пропагандистська акція Інституту національної пам’яті.

Л. К.: Війна в питаннях пам’яті або конфлікт пам’яті між Росією і Польщею або ширше, тому що насправді тут йдеться про конфлікт пам’яті між Росією і Центральною та Східною Європою, який буде тривати настільки довго, скільки ми будемо мати справу з авторитарним режимом в Росії.

С. А.: У нас в Росії такий уряд, який обирає наш народ. І не варто пану голові або іншим особам ставити нам умови. Якщо хтось і веде війну в питаннях пам’яті, то це не ми.

Б. Р.: Точно?

С. А.: Точно.

Б. Р.: Тоді навіщо ці знімки в інтернеті?

С. А.: Які знімки?

Б. Р.: Зараз покажу.

(Скріншот офіційного аккаунта посольства Росії в Польщі в сервісі Twitter)

Д.: Запис від 17 вересня і знімки довоєнних польських політиків з Гітлером і Геббельсом. Підпис: «Ми-то пам’ятаємо. А ось польська сторона, очевидно, не дуже».

С. А.: З нашого боку це було нагадування про події 30-х років, як сталося, що політика Польщі привела її до катастрофи у вересні 1939 року.

Б. Р.: Але це не Польща підписувала таємні пакти, що стосуються розділу незалежних держав, а Радянський Союз.

С. А.: Так, але Польща багато разів блокувала, в тому числі в 1939 році, угоди як з Радянським Союзом, так і з іншими державами з метою колективного протидії гітлерівської агресії.

Співголова російсько-польської групи з важким питань, що випливають з історії, Адам Ротфельд: Польща була державою, яке почало не тільки збройний опір, але і внаслідок декларацій про оголошення війни Німеччині польськими союзниками Великобританією і Францією 3 вересня, можна сказати, початок створення антигітлерівської коаліції, до якої після нападу гітлерівської Німеччини на СРСР приєднався також і Радянський Союз.

Л. К.: Для поляків 1939 року означає пам’ять про пакт Молотова-Ріббентропа і про подвійний агресії, спочатку німецькою, потім – радянської, проти Польщі.

(Кадри вступу Червоної армії в Західну Білорусію і Західну Україну у вересні 1939 року)

Д.: Тільки от, на думку посла, ніякого нападу не було: ні на Білорусію, ні на Польщу.

С. А.: Радянські війська вступили на територію Західної Білорусії та Західної України 17 вересня 1939 року, коли доля війни Німеччини з Польщею було вже вирішена. В тих умовах вже йшлося про забезпечення безпеки та інтересів Радянського Союзу.

(Кадри з фотографіями Йосипа Сталіна з Йоахімом фон Ріббентропом)

А. Р.: Вся ця термінологія взята з історіографії сталінського періоду. Елементарні факти відомі: Німеччина у співпраці та союзі зі сталінською Росією, яка тоді називалася Союзом Радянських Соціалістичних Республік, здійснила четвертий розділ Польщі.

(Кадри з фотографіями радянського керівництва)

Д.: Історики у всьому світі пишуть про багатьох мільйонах жертв політики Йосипа Сталіна, але у посла інші дані.

С. А.: Було страчено за політичними мотивами 688 тисяч — багато, це жахливе кількість, і ніхто не збирається виправдовувати сталінські злочини, але навіщо накручувати цифри і стверджувати те, чого не було?

Б. Р.: В які роки і якої національності?

С. А.: У період з 1934 по 1953 рік. Всіх національностей. Сталін, як верховний головнокомандувач Радянського Союзу, зіграв велику роль у перемозі.

Б. Р.: Що ви відповісте тим, хто сьогодні каже, що перемога у Другій світовій війні це основний міф сучасної політики Кремля?

С. А.: Я б сказав, що це, безсумнівно, найважливіша частина нашої національної ідентичності.

Л. К.: Решти світу, в тому числі полякам ясно, що Йосип Сталін був одним з найбільших злочинців в історії людства. Побудова якої б то не було сучасної ідентичності цілого народу на добрій пам’яті про Сталіна рано чи пізно має закінчитися катастрофою або для самої Росії, або для світу.

А. Р.: Я не думав, що доживу до того, що ця пропаганда повернеться. Повторення цієї пропаганди свідчить про те, що введена в дію ціла машина, ціла промисловість, яка повинна якось прищепити молодому поколінню росіян, поколінню, яке вже мало можливість дізнатися справжню історію і правду, цю фальсифіковану, брехливу і вражаючу версію історії.

Л. К.: Пропоную, щоб ми почали обговорювати факти, міфи, тільки прості факти, тому що тоді є шанс, що ми можемо один одного зрозуміти.

С. А.: Ми завжди готові говорити про факти, але це не те, чим займається польський Інститут національної пам’яті.

А. Р.: Посол говорить те, що йому наказують інструкції. Може бути, проявляє надмірну старанність і навіть виходить за рамки своїх інструкцій. Слід сказати, що такого роду тези не відповідають загальним уявленням про завдання, яке стоїть перед послами. Місією посла є поліпшення відносин, а не їх погіршення.

Б. Р.: Як ви розумієте свої завдання?

С. А.: Насамперед — захищати національні інтереси моєї країни.

Б. Р.: У Польщі є щось, що вам дійсно подобається по-людськи?

С. А.: Я відчуваю себе тут нормально.

Б. Р.: Ну, добре.